Mucanje

[Mirci]

nacele smo ovu temu na nekoliko razlicitih topica, no kako je to ipak tema koja zasluzuje i malo vise pozornosti, evo me sa novim topicom.
Nekako smo malo o ovome pricale, pa ja uopce niti ne znam ima li jos djece na forumu koja mucaju.
No, ne bih zeljela pricati samo o djeci koja mucaju i kako im pomoci jer za to imamo logopede i ostale strucne osobe sa kojima se savjetujemo.
Vise me zanima kako vi dozivljavate mucanje svoje djece, kako se odnosite prema njemu. Zanima me i stav ostalih mama, mama koje nemaju djecu koja mucaju, kako one dozivljavaju mucanje malih prijatelja, vrsnjaka i ostalih iz okoline njihove djece. I koliko znate o mucanju.

Dakle, moj uskoro sedmogodisnjak, koji najesen krece u skolu, muca od svoje 4. godine. Rijetko je to klasicno mucanje sa ponavljanjem slogova, cesce su to blokade i prolongacije nekih glasova u rijeci.
Redovito idemo na vjezbe i kontrole. Pomaka ima.

Najteze u cijeloj prici bilo mi je nauciti kako se postaviti prema mucanju. Izuzetno je tesko suzdrzati se od zelje da pomognes djetetu izgovoriti rijec na kojoj je zapeo. Tisucu puta sam skoro pregrizla jezik trudeci se sutjeti. No, sutjeli smo i pustali da prica onako kako zna. Sute svi iz blize obitelji jer sam im dala isprintane upute cim smo usli u program. No, koliko god se mi trudili, uvijek naleti netko tko ga ispravlja, tko ga pozuruje...
Drugo najteze je gledati zbunjene poglede ljudi koji ga prvi put cuju. Na zalost, za mnoge je to jos uvijek sramota jer, eto, ne znaju da mucanje nema nikakve veze sa inteligencijom i da mucanje ne mora biti posljedica neke traume. Eto, mi smo radili neke testove koji pokazuju da je njegovo mucanje neuroloskog podrijetla, no to je nesto sto ne volim naglasavati jer tada izazivam jos vise zbunjenih pogleda.

On je svjestan svog nacina govora, no to mu ne smeta previse u svakodnevnom zivotu. Srecom je prepun samopouzdanja i zna se nametnuti u drustvu. Socijalna inteligencija je ono sto ga drzi . No, najesen krece u skolu i mnogi ce se odnosi promijeniti...

[Bubidea]

za mucanje i logopedi kazu da je jedina stvar, iz njihove domene, za koju ne mogu garantirati da ce je uspjeti izlijeciti...tako nekako i ja gledam na mucanje...mozda se nece uspjeti ispraviti

nikada se nisam susrela s djetetom koje muca, tako da ne mogu reci kako bih se osjecala slusajuci ga, znam jedino da bih ga zalila, sto ga je tako nesto zadesilo, koliko to ruzno zvucalo i koliko god bila svjesna da ima i puno, puno gorih stvari

dosta cesto sam u kontaktu s jednom odraslom osobom koja bas jako, jako muca, stalno muca, ne moze izreci recenicu bez da ne zamuckuje i to je onda otprilike deseterostruko ponavljanje istog slova ( ili sloga???....ne znam sada) u jednoj rijeci i stvarno joj dugo treba da nesto izgovori...par puta sam rekla nesto umjesto nje, nekako mi je to spontano doslo, ne zato da je pozurim, nego zato sto tako znam napraviti i kod osoba koje ne mucaju

cudesno u svemu tome, kod te osobe koja muca je cinjenica da ona prica najvise u drustvu i uvijek mi je bilo fascinantno i divila sam joj se kako to uspjeva, ja se bojim da se ne bih bas toliko eksponirala da imam problem s mucanjem

[An]

Moj, sad skolarac, kako je turbo pricao vec sa godinu dana, sa dvije je turbo mucao. Ponekad zapinjao, no ponekad tjednima ponavljao prve slogove.. Cudno zvuci da je imao samo dvije godine, no jako je dobro pricao. Bilo mi je strasno. Tim vise jer sam uglavnom okrivljavala sebe. Bila sam pred porod, svadjala se danonocno s mm.... vrijeme je prolazilo. Vrticka logopedica nam je podijelila sve sto sam si ja vec sama pronasla na netu, i otpravila nas sigurna da do skole ne treba nista, jer navodno ne postoje metode za manju djecu.
Vrijeme je prolazilo. Ja sam se skulirala, jer sam se uhvatila u kostac s vlastitim osjecajem krivnje, jer sam citala sve sto sam nasla o mucanju i puno sam toga naucila. No svejedno bih bila u nekim situacijama najradije briznula u plac. Zamisljala sam situacije kada ce ga ljudi "zaliti" kako Bubidea kaze, klinci ga ismijavati...... Otisli smo oko trece i kusur godine kod prof. Jelcic. Tada je bila mirnija faza. Nismo poceli s vjezbama. Ali smo se brzo vratili. Nakon jedno godinu dana ( on bi uvijek samo razgovarao s njom, jedno sat vremena) ispricala mu je neku pricu sa kornjacom i zecicem, koji kad mu skoci u usta, ne da mu da nest kaze jer samo veselo skakuce. Da li je jednostavno mucanje proslo amo od sebe, ili si je on to tako zorno zamislio Dugo smo mi spominjali tog zeku, on se znao lupiti po glavi - a da - kornjaca - i rekao bi normalno...
Danas sa sedam godina je kao da nikad nist nije bilo. Ponekad zna zastajkivati u govoru, kad je uzbudjen... ali to je to.

Sjecam se da mi je najteze bilo nositi se sa ljudima koje smo bezveze susretali - ducan, ulica.. Oni su se uglavnom, otvoreno, rijecima zgrazavali, a drugi su govorili JADAAAAAN. To mi je bilo najteze. Davno, na pocetku sam naucila da je to osjecaj koji je malenog najvise blokirao. Tada mu je njegov problem stvarno postajao problem, kao gora koju nece moci prijeci.... a neznanje tog slucajno odabranog uzorka ljudi s ulice kretalo se u smijeru zajednickog zakljucka koji si ti Mirci spomenula - da ima veze s inteligencijom, da je to jedan tezak poremecaj, tko zna sto se desava u njihovoj obitelji, mozda se tuku, psuju, zlostavljaju ga.... sve sam to cula.

Bilo mi je tesko ne zavrsavati recenice i rijeci. Nekad je on trazio da ja kazem. Ali svovoj mami sam npr. tesko objasnila da ne smije kolutati ocima i primati se za glavu bas svaki puta kad on lice razvuce u bolnu grimasu ne bi li joj nesto rekao.

U svakom slucaju, Bubi, mislim da ovo sto si rekla da bi takvo dijete zalila - nije ispravno.

E da, u najuzoj obitelji imamo odraslog koji jako jako jako muca, i nikada nista nisu poduzeli njegovi roditelji niti on sam. Svi to ignoriraju, prave se kao da ne primjecuju... on veli da mu uopce ne smeta... a vidno je sav iskompleksiran, nije ostvario neke bliske odnose.... E to mi je ravno zlocinu (od strane njegovih roditelja, sto se uredno prave blesavi....).
Ne zavrsavam mu recenice jer vidim da to ne zeli. Naucila sam ga smireno gledati u oci kad pokusava govoriti.

[Bubidea]

svakom slucaju, Bubi, mislim da ovo sto si rekla da bi takvo dijete zalila - nije ispravno.

ma , znam da ih ne treba zaliti, ali mislim da bi mi samo od sebe tako doslo bojim se da ne bih mogla biti ravnodusna, a sigurno niti radosna....kuzis kaj hocu reci?.....a zalila bih ih zato sto sam misljenja da nema garancije da ce se mucanje izlijeciti....

[ivana7997]

ne znam, nema garancije ni za sto, ja ne bih tako decidirano tvrdila da je mucanje neizljecivo

sto bi na to rekao demosten, i svi ostali veliki govornici koji su imali taj problem i uspjesno ga rijesili, pa i nasa dr jelcic-jaksic?

mi smo imali problem s mladjim, i jako jako jako sam se usokirala jer s odjednom potegnula tema teskog poroda, i eventualno neuocenih ostecenja. a on je imao vec tri godine
a kako se pocetak mucanja tocno poklopio s prestankom dojenja, bila sam sva ubijena od griznje savjesti, sto sam mu to napravila, itd.

no hvala Bogu na mojoj stalozenoj prijateljici i njezinom iskustvu, otisli smo u Klaicevu do dr. Jaksic, samo jednom, dobili nekoliko savjeta, i poceli ih primjenjivati. s dr smo se dogovorili da cemo se cuti, za vjezbice kod nje je bilo prerano, on nije bas suradjivao. ali zato doma jest.

problem je nestajao, rastao, smanjivao se, kako kad. sad ne muca vec nekoliko mjeseci. vjerujem da je to proslost.

s ovim iskustvom, mislim da nema neizljecivog problema. samo odustajanja.

a sto se tice lijecenja u varazdinu, imam neke poluinformacije, neprovjerene, da ta metoda nije najzdravija, da neki ljudi imaju gadnih problema nakon nje. ako se netko ozbiljno raspituje o tome, mozda bi trebalo potraziti bivse pacijente

[Bubidea]

ne znam, nema garancije ni za sto, ja ne bih tako decidirano tvrdila da je mucanje neizljecivo

ivana, ja nisam nigdje rekla da je mucanje neizljecivo, nego da nema garancije da ce se ispraviti (znaci kod nekog se ispravi, kod nekoga ne...)...to ce ti i logopedi potvrditi

[Tina]

Mi smo puuno radili vježbe disanja, svakodnevno. Jednom tjedno hodali logopedici (dvije godine), mucanje je prestalo, u stvari tu sam još dosta zbunjena jer sam sigurna da kad je počelo s dvije i pol godine je bilo pravo mucanje, npr. on riječ MAMA nije uspio izgovoriti, već je to bilo MA-MA-MA-MA i tako neznam koliko puta, onda je ubacivao neke druge slogove i riječi, sva kako sam čitala o mucanju da mucavci rade.
Mi smo se ponašali prema uputama, da tome ne pridajemo važnost, da o tome ne razgovaramo pred njim, da ga ne požurujemo, da svaki put kad mi nešto hoće reći da se sagnem do njega i da čekam da završi. Kako smo mi i inače puno u autu, najviše smo "terapije" provodili u autu igrajući se riječima, igrali smo se da ja smislim neku riječ onda je on ponovi onda on smisli neku riječ pa je ja ponovim, pa smo iste rečenice govorili šapatom, tihim glasom i glasnim glasom... itd.
U vrtiću sam razgovarala sa tetama koje su bile jako uviđavne i s djecom napravile "sastanak" na kojem su razgovarale o različitostima, ta ka da nije bilo tih traumi zbog ruganja.
S vremenom su se stvari popravljale tako da je logopedica rekla kako to više nije mucanje već brzopletost. Kako je i Leon rastao tako smo već i njemu mogli reći da kad se zaleti da stane, da udahne i da mirno kaže jer ga ja inače ne čujem (nisam nikad rekla da ga ne razumijem) i da ga imama vremena slušati nek mi mirno kaže.
Sve se unormalilo proljeće prije škole, a ja sam umirala od straha kako će to izgledati kad krene u školu. Jer je uvijek bilo faza dobrog i faza lošeg pričanja.
I sad me sve strah (još uvijek) pisati o tome kao o nečem "gotovom" da ne zacopram, ali evo kucam u drvo, škola se pokazala ko najbolja terapija jer je pun samopouzdanja što mu ide dobro, što je najbolji u razredu i što ga se povremeno pohvali.
Sad se vrlo rijetko zaleti nešto ispričati, pa to izgleda kao da ne zna s kojom riječi u rečenici bi prvo počeo da li sa subjektom, objektom ili predikatom.
Ali evo ipak još jednom kucam u drvo (tri put) za svaki slučaj

[Mirci]

An, ivana, tina

bubidea, ponovit cu i ovdje - mucanje nije neizljecivo zato sto mucanje nije bolest. Mucanje je nacin njihova govora koji se moze promijeniti, ali i ne mora. Prema tome ispada da je tvoje zaljenje zapravo posljedica predrasude . Zbog te predrasude u gotovo svakom tekstu o mucanju prvo se navode ljudi koji su mucanje nadvladali. Nedavno je bila Latinica na tu temu, i opet su gosti u studiju bili i poznati ljudi koji su prestali mucati.
Imam i ja blizeg rodjaka (nagadja se i da je mucanje mozda nasljedno) koji u odrasloj dobi muca. No, njegovo je mucanje bilo zapusteno do neke tinejderske dobi kad je prvi put otisao u Varazdin. Bio je jos nekoliko puta, sada se mnogo bolje kontrolira. No, vjerujem da se je kod njega moglo ranije poceti sa bilo kakvom logopedskom terapijom da on danas ne bi mucao.

No, drago mi je, bubidea, da si to o zaljenju tako iskreno napisala. Jer je jako cesto. No, isto tako i ljudi sa mnogo vecim problemima od mucanja kazu da ne podnose kad ih netko zali. Malo si me strecnula sa time i moja prva reakcije je bila da opisem kako i koliko zapravo moj sin muca, no pokusat cu se suzdrzati od toga. Barem u ovom kontekstu jer bi mi zvucalo kao neko opravdavanje .

[Tina]

JOš sam htjela nešto ispričati: kad smo prvi put otišli logopedici, jednoj drugoj ne našoj teti Ani koja je navodno najbolja za taj segment posla, ona je njega na prvu loptu tako prestrašila da je on samo šaptao što inače nije radio. Ja sam malo ostala paf jer razgovoru s njom na samo mi je izgledala sasvim o.k., on je tada imao 2,5 - 3 godine još uvijek si je volio iz flašice popiti vode (što mu nisam htjela ukinuti kao možebitnu traumu, pa da još jače muca), ona je odmah komentirala strogim glasom pred njim kako flašicu moramo maknuti odmah (na što se se njemu oči samo raširile i zasuzile), pogledala mu je jezik i vidjela da mu je možda ona "spojnica" ispod jezika prekratka, pa da zato i ne može reći "L", da to moramo odrezati, na što je Leon još jače raširio oči. A on je ko dvomjesečna beba to i odrezao kod kirurga u Klaićevoj.
U glavnom imali smo sreće da je ta žena bila prebukirana, pa je otišla na porodiljni (inače, rekla nam je kako je i njezino dijete mucalo, što je nju šokiralo), pa smo onda došli do tete Ane, koju mogu samo hvaliti na sva usta.
Leon u stvari nikad nije saznao pravi razlog odlaska tamo, već da se ide igrati i družiti jer tako rade vrtićka djeca i da oni provjeravaju da li ih njihove tete u vrtiću nečemu nauče

[eli]

mucanje može nestati, a najbolji način su vježbe, no kod nekih nestaje spontano.
MM je počeo mucati početkom osnovne škole, nikad nije išao kod logopeda (starci seljaci, a on nesklon vježbanju i učenju) i do srednje u normalnom govoru nije mucao, ali zato je jako kod usmenih ispitivanja. sada ne muca, ali sam kaže da bi vjerojatno mucao kad bi morao odgovarati na pitanja u kojima nije sasvim siguran.

u latinic su spomenuli princa od monaka, koji jako muca na francuskom koji mu je materinji jezik, a ne muca kad govori engleski. vrlo čudno.

[Tina]

I u pjevanju se ne muca. To mi je isto čudno.

Leon je uvijek mucao kad je nešto sam htio reći, a da se nije "pripremio" što hoće reći. A kad bi ponavljao riječi onda je to išlo dobro.

[Bubidea]

drago mi je sto je otvoren ovaj topic, da se razbiju neke predrasude svima ce nam biti koristan

[Mirci]

Okolnosti pod kojima se mucanje smanjuje ili čak nestaje

· kada je osoba koja muca sama
· kada je osoba koja muca opuštena
· kada govori uglas s nekim
· kada se obraća životinji ili dojenčetu
· kada govori uz ritmičku pratnju ili kada pjeva
· kada govori u dijalektu (u smislu odstupanja od svog standardnog jezika)
· kada istodobno piše i govori
· kada psuje
· kada govori usporeno i otegnuto
· kada govori uz buku, koja zatomljuje njegov glas
· kada svoj govor čuje sa zadrškom

Kad se igra sam i sam sebi prica - ne muca. Cesto prica sam sa sobom.
Kad se igra mame i tate i obraca bebi - ne muca.
Kad se svada - ne muca.
Kad pjeva - ne muca.
Kad cita, a cita jako polako - ne muca.

Tina, tako je i kod nas. Muca kad zeli npr. prepricati neki dogadaj koji ga se je jako dojmio. Kad ponovi istu tu recenicu, ne muca.

[ivana7997]

ne znam, nema garancije ni za sto, ja ne bih tako decidirano tvrdila da je mucanje neizljecivo

ivana, ja nisam nigdje rekla da je mucanje neizljecivo, nego da nema garancije da ce se ispraviti (znaci kod nekog se ispravi, kod nekoga ne...)...to ce ti i logopedi potvrditi

nisam ja samo tebi odgovarala, bilo je negdje drugdje, mislim da je blizanci napisala da je neizljecivo

tebi je islo samo ono s garancijom.

ali nisam se nis ljutila, samo nadovezivala

[Mirci]

ma, kakva ljutnja

netko je spomenuo rijec mucavac. Tu rijec nisam nikad upotrijebila niti cula da je netko koristi da opise mog sina. Iskreno, nisam od kamena, vjerujem da bi se naljutila da sam tako nesto cula.
Zasto? Zato sto ga ja nikad niti ne opisujem kao dijete koje muca. Ne zato sto me je sram vec zato sto to nisu rijeci koje njega opisuju. On je veseo, zaigran, ogroman uskoro sedmogodisnjak koji je jako vezan za svoje vrticke prijatelje, zafrkant, zabavljac, vodja svih nestasluka, ljubimac teta (sto debelo iskoristava)...
Ima i nadimak u vrticu, no on nema veze sa njegovim govorom, vec sa njegovim ocima :p. I sa tim se divno nosi, zna kako samoironijom pretvoriti to, sto ponekad prelazi i u ruganje, u svoju prednost.

Mucanje je samo jedna sporedna stvar koju se trudimo ispraviti, no nekako nam nije najvaznija. Ne provodimo dane i noci razmisljajuci o tome hoce li on to prevladati ili nece. Iako, vjerujem da hoce .

I mi za logopeda imamo drugo ime - on ide u skolicu. Sto je i istina jer tamo uci i pisati i citati, a usput i lakse govoriti

[ivana7997]

meni je srce puklo kad je u jeku problema s jakovom filip uletio s vicom o mucavcu

uuuuh, ako je i vlastitom mu bratu to smijesno, i predmet ruganja

[Bubidea]

I sa tim se divno nosi, zna kako samoironijom pretvoriti to, sto ponekad prelazi i u ruganje, u svoju prednost.

ovo mi je predivno bas je poseban i svaka mu cast na tome, ja se bojim da ne bih mogla biti toliko jaka, hrabra, samopouzdana...sto li vec

to da ti njega ne nazivas djetetom koje muca ( nedaobog mucavcem ) mi je potpuno jasno, nisam niti ja svojeg zvala djetetom koje vjezba....to mi nije bilo niti na kraj pameti, nikada ga to nije odredjivalo....odredjivala ga je otvorenost, brbljivost, nasmijanost, ljepota,umiljatost.....i sada mi je tek jasno koliko sam krivo razmisljala kada sam mislila da bi mi doslo zao djece koja mucaju....pa, nikada mi nije doslo zao mog sina zato sto je morao vjezbati, zato sto je morao nositi naocale, zato sto je isao logopedu, godinama, zato....ima puno zato........

..zato ti se ispricavam ako sam te i jednom rijecu povrijedila, jezik mi je bio brzi od pameti

[Mirci]

nisi, bubidea, naprotiv. Samo si me natjerala da pisem

[Tina]

netko je spomenuo rijec mucavac

Ja sam ju spomenula i to vjerujem prvi put u životu. Ali čisto da skratim rečenicu u kojoj sam se lakše izrazila na taj način.

onda je ubacivao neke druge slogove i riječi, sve kako sam čitala o mucanju da mucavci rade.

[Mirci]

tina, samo sam se osvrnula i na to :juhu

nego, kako su oni dozivljavali to svoje mucanje? Jesu li ga bili svjesni?

Jezek zna ponekad reci - danas sam opet tesko pricao. Onako kao usput.

[Tina]

Leon nije nikad skužio ili je zaboravio, što opet znači da mu nije predstavljalo neki problem koji bi pamtio kao nešto loše. Tome sam se začudila, a saznala sam ove jeseni kad je krenuo u školu i kad mi je pričao kako u razredu ima jedan dečko koji čudno priča i onda mi ga je malo oponašao (mucanje na prvi slog ako je samoglasnik prvo slovo). Onda sam ga pitala jel se sjeća da je i on nekad tako govorio i iskreno se iznenadio tome, jer se ne sjeća. Sjeća se da je išao teti Ani učiti slovo "R". Pitala sam ga jel' se možda tom dečku netko ili on ruga i rekao je da ne jer da smo svi različiti.

[An]

Moj je danima bio tuzan, nije htio govoriti (u najgorim fazama), rekao bi da ne zna pricati, da mu se plate jezik i slicno..... bio je strasno utucen. A kad je ipak htio nes reci - napravio bi neku groznu grimasu, sav se izoblicio, nategnuo valjda sve licne misice, tako neko vrijeme pokusavao i onda se rasplakao...........

[Buba]

Mene je najvise strah ruganja. E. ce uskoro u vrtic, zasad ne primjecuje da muca, mada nije strasno niti jako izrazeno. Strah me i da se radi toga jos vise ne povuce u sebe, u zadnje vrijeme je postala prilicno sramezljiva.

Kako vjezbate s njima?
Mi jos nismo krenuli na vjezbe, logopedica nam je rekla da pricekamo jos pola godine pa ak ose situacija ne promijeni krecemo s vjezbanjem (mucanje+ slovo r + s.c.z.ž,ć,č koje moze izgovoriti ali ne cisto).
Rekla nam je da s njom dosta razgovaramo nasamo, da ju pustim da prica price po slikama uz navodjenje i da pokusamo polako s njom razgovarati.
Ustvari, sve sto je ona rekla, uz gore navedeno, mi vec otprije radimo.

[Tina]

Još je i dosta važno da se i naš razgovor malo "primiri", jer klinci u svemu oponašaju nas i ako čuju da mi jako brzo govorimo i oni će tako htjeti. Pri tom ne mislim da se sad jako uspori razgovor, ali ipak treba paziti kad je dijete u blizini se malo kontrolira brzina izgovora.

[An]

I nas je dr. to upozorila. Teze je i ako roditelji upotrebljavaju teze izgovorljive rijeci i ako im je jezik bogatiji....

[ivana7997]

Buba, mi ne vjezbamo nista, ali smo malo smirili brzinu govora, ugasili sve ometalice tipa tv ili sl, izbacili iz kuce ninja kornjace crtice i sve toga tipa, i pokusavamo smiriti tempo, uvesti mirne igre, slaganje puzzlea i sl.

igranje razlicitih igara s glumom nam puno pomaze, pretvaranja bilo koje vrste.
i igranje s plastelinom, zanimljivo. ili vodom.

[Mirci]

i mi smo usporili i govor i ritam zivota. TV i radio nam vec dugo nisu zvucna kulisa.

Puno citamo, poticemo ga na prepricavanje i prica i crtica i dogadjaja... Kad citam, citam mu polako. Poticemo ga da bude sto samostalniji, da sto manje trazi nasu pomoc kad treba reci nesto nekom odraslom, manje bliskom ili nepoznatom. Ovo nam je posebno vazno jer je znao imati napade bijesa kad ga netko nepoznati ne razumije. U razgovoru s djecom nema zadrske.
Idemo logopedu .

Ako vaše dijete muca - ovo je knjizica od 30-tak strana u pdf formatu. Korisno ju je procitati.

[DarijaB]

mozda se nece uspjeti ispraviti

mozda i hoce Jedan decko koji je s menom isao u skolu od 3.-8. razreda je jako mucao, bilo je strasno slusati ga. Kako jezivot nosijo svoje nismo se vidili dugo, ja u Njemackoj on u ZG. Tu i tamo sam ga znala viditi onako iz daleka u rulji kad bi isla ljeti na godisnji, mahnuli bi ali nismo pricali.
I onda prije tri godine smo se sreli face to face, poljubili se, pitala ga kako si kad ono Nit je mucao nit zastajao, pricao je malo sporije, cinilo mi se kao da tocno promislja sto ce reci i kako, da je koncentriran.
Nisam tila pitati sto se desilo, bilo mi je glupo ali je na mojoj faci moga procitati moje iznenadjenje. Kasnije sam se raspitala i cula sam da je dok je bio u Zg-u isao na neke vjezbe, koje i kakve neznam.

Zato MIRCI, razmisljajte pozitivno, kad je ovaj frajer sa svojih 20-25 to uspijo onda ce to tvoj golub sigurno isto